中国金融博物馆书院读书会第十三期文字实录

马蔚华、巴曙松对话实录：读书与金融

（根据录音整理，未经本人审阅）

    张树新：阅读改变人生！这是中国金融博物馆书院读书会第十三期。这是我第二次做客串主持人。今天三位公益客串主持人都在场，今天结束之后，第一次到读书会的观众可以见到大家。我们这个活动已经成功举办了12次，在房地产商任志强大力支持下，整个场所已经花了上千万，我上一次来还没有耳麦，现在已经是看上去很专业的摄像和播出设备，我们开玩笑讲，任志强下一个工作可能是准备竞选中央电视台台长。

    以往的十二期我们请过大量企业家、金融家和著名学者，参与和大众的公开对话，曾经来过的嘉宾很多，包括吴晓灵、易纲、陈志武、周文重、任志强、柳传志等等，我们每一次都有一个主嘉宾和与主嘉宾对话的另一位嘉宾，由我们几位公益主持人帮助大家串场。

    今天我们请来的嘉宾，有请招商银行行长，马蔚华先生。国务院发展研究中心金融研究所副所长，巴曙松先生。

    我们是读书节目，虽然我们来了资深的银行家和资深的行业学者，我们还是从读书谈起。刚才我们在吃任老板炸酱面的时候王巍谈到了一个故事，1992年时马行长去海南，曾经背了一个小军挎，说那里面都是书，还有一个半导体，让王巍陪着在岛上转了大半天。当时您军挎里装了什么书，为什么带到海南？

    马蔚华：那个书包里装什么书我现在一本也记不起来了，那已经是二十多年前的事情了。我当时在央行当咨询司司长，现在叫货币政策司司长，当时海南的政策比较混乱，当时我任人民银行海南南分行行长。我们当时的想法是利用海南大特区的背景条件，要建中国的离岸中心，加强海南特区的金融建设。我估计那时带的书应该都是这方面的，都是怎么研究离岸中心，海南的发展。半导体是想听一听中央的声音。

    张树新：据说还有一把手枪。

    马蔚华：对，我到海南第二天就发我一把七七手枪和20发子弹。那时候海南金融机构很多，光是信托投资公司就有20多个，但是GDP不到100亿，财政收入不到10亿，必然出现一些金融混乱的现象。我们在那时候经历了整治金融混乱的过程，有很多的经验和教训。

    我在海南一边当行长一边读完了博士，我的博士论文是当时处理海南金融风险的体会。我那时候看了很多博弈论的书，当时给我一个很重要的启发，这个启发就是，个体的理性必然导致集体的非理性。如果一个金融机构，当它的客户知道他要出问题的时候，第一个理性的反应，是先到这个机构里把我自己的钱都提出来。但如果所有的人都这样想，毫无疑问这个机构肯定要出问题，用这样的一个原理，后来到招行给我很多的启发。我刚到招商银行当行长的时候，用这样的经验，用这样的理论化解了当时的支付风险。

    张树新：说到招行，您是什么时候开始做招行的行长？

    马蔚华： 1999年1月2日。

    张树新：招行前几天是25周年，作为中国最标杆创新的银行，如果你在网上搜索一下，马蔚华他说的最多两个词是“创新”、“转型”，为什么？

    马蔚华：讲起招商银行，我还是很有点自豪感。1999年我去招商银行，这个银行只有一千亿资产，现在是2.8万亿。再往前十年，它只有一亿资本金，一个网点，三间房子。今天他是我们这个世界上，英国银行家排名第60位，尤其是零售银行，办银行办零售银行是最麻烦的。

    我到招行的时候，那时候我们银行业是同质化的竞争，几乎是大企业，银行对大户，都是批发贷款，那时候几乎没有零售。都是利息收入，因为银行都是同质化竞争，你要想摆脱同质化竞争，你就要有一个创新的举动。那时候我们进行大胆的创新举动，就是要搞零售业务。当时我们只有100多个网点，现在也不到900个。100个网点，从本世纪初到现在，我们上个月在新加坡第四次获得了中国最佳的零售银行，而且第一次成为亚太地区标杆的零售银行。

    很多人有这个疑问，你不到900个网点，你怎么做零售？这就回到刚才你给我提的问题上，创新。有没有创新的想法？这个想法从哪儿来的？回到读书的课题上来了。

    那时候我刚到招商银行，我是个官员，是管别人的，是搞宏观的。

    张树新：您是银行家，银行家就是官员。

    马蔚华：央行就是官员，监管别人的。

    张树新：您今天呢？

    马蔚华：我现在是被别人监管的，监管别人的一转身就变成被别人监管，从宏观经济到微观管理。这时候我得启发自己，我得找到一个办法。当时亚洲金融危机之后，有一本书给我启发很大。我记得是IBM李江写的，这本书叫《IT淘金》，这本书里有一句话我至今印象深刻，他说传统的银行如果不改变现状，他们就是一群21世纪行将灭绝的恐龙。为什么他说这句话，因为那时候比尔·盖茨在80年代的末期，他突然想到要搞一个直接软件公司，他讲银行有两大功能，一个是社会融资的中介，一个是社会支付的平台。社会融资就是银行间接融资，存贷。支付的平台，银行结算、支付，这是银行最基本的功能。支付的功能用的是IT的工具，既然我把这个租给你，我还不如自己干，所以IT异化是从那时候就开始了，他想自己干。后来很多的IT公司都想搞自己的金融机构。比尔·盖茨要搞一个直接软件公司，要取代银行。这时候美国的银行都很紧张，银行家工会游说美国联邦储备委员会，但是比尔·盖茨这句话不仅给美国银行家，给全世界银行家都提出一个严峻的课题。

    张树新：您是一个一直有危机感的人，您听见生存、创新、发展。假设您当初从人民银行总行不是被派去这么弱小的招行，而是去工商银行，中行，您会仍然走到今天这些思路吗？

    巴曙松：历史都有很多的偶然性，如果你到国有性质的银行里读的书可能就不是IT这本书了，读的是那样一个环境里需要读的书，例如沟通艺术等。

    张树新：这回到一个很有趣的话题，我一直很好奇，我们中国的银行行长，是官员还是企业家？

    马蔚华：要从银行家做这个事来说，肯定是企业家。因为银行就是个企业，企业就是要盈利，官员肯定不能做盈利的事，所以银行家本身跟官员是有制度的区别。我选择了招商银行，就选择了不做官员，做一个企业界的人士，所以可以大大方方地创造盈利。

    巴曙松：我看过一本民国的金融史，从金融机构、以及银行家的经营风格看，当时分为特色十分鲜明的南派、北派，上海这边的所谓南派银行家，江浙财团主导，比较多地重视客户的体验，尊重市场规律，在产品、服务、流程等方面让客户体验到舒服，得到满意的服务。北派的基本上以围绕官方色彩浓厚的大客户，把相关的资源引进来是关键，所以北派的银行家，其个运作模式与当时南派的银行家有很大的差异，或者说北派银行家的核心竞争力是应对不同的大型强势利益集团及其变化，有时候读金融市场的历史，常常有很多的感叹。

    马蔚华：你说的南派就是李鸿章办的通商银行，140年后又有了招商银行。李鸿章办招商局是他的股东，今天也是我的股东，但是人不是一个人，但企业还是一个企业。

    张树新：如果招商银行不是在深圳、广东，在北京，北方的某一个地方，会有你这么多创新吗？

    马蔚华：应该说我们有得天独厚的条件。深圳，第一，它是一个移民的城市，所以容纳各种各样的观点，容易创新。当然我不是说别的地方不容纳。第二，它是一个年轻的城市，平均年龄30多岁，所以它肯定对创新有接受。第三，它是中国的特区，那是中央确定改革的城市，是当时邓小平先生想从体制外推动体制内的改革，所以办了一个招商银行，这一点还是有得天独厚的条件。这一点我们比大银行有条件，因为是从我们这儿开始，给了我们一个机会。

    还有一点，那边靠香港比较近，靠国际金融市场比较近，所以可以把西方那些银行先进的东西学过来。在深圳就有这样的条件。

    张树新：所以这是历史条件形成的。

    马蔚华：天时地利。

    张树新：我们每次跟嘉宾沟通之前，我们希望嘉宾推荐一些他喜欢的书，马行长很郑重地推荐了《从优秀到卓越》，您为什么会读这些书？其实这些是所有的人都有积极性要读的书。

    马蔚华：首先我到商业银行以后，读的第一本书叫《花旗帝国》，因为我很崇拜花旗银行的桑迪·威尔，在他手里花旗银行真正成为一个花旗帝国，成为美国历史上一个混业经营的银行，而且花旗银行发展的过程中，有很多创新之举，包括第一个银行的ATM机，有很多是花旗独有的。当时我感觉你的银行要想与别人不同就得创新，创新得突破现有制度的障碍，就得大胆，就有风险。后来桑迪·威尔在某一天，大约是2004年的时候，突然在国际俱乐部要约我吃饭，我当时很受宠若惊。

    张树新：你是他的粉丝。

    马蔚华：对，我是他的粉丝，见到我的偶像我当然还是很高兴的，但是他突然提出要跟我搞联名卡，当时我们搞信用卡，搞联名卡。尽管我很崇拜他，尽管我还是他的粉丝，但是我还是婉言拒绝了他的要求。当时很多人说，你应该受宠若惊，我内心开始激动不已，后来我冷静地一想这个事不能做。你试想一下，假如我当初跟他合作有了联名卡，今天很多人会说，你招行的信用卡是用花旗的，我觉得这件事不一定要跟他合作。那时候信用卡已经有七十年的历史了，而且我在中国完全可以学习他，我觉得我们的人也很聪明，学习他是没有问题的。

    对中国市场的了解，我现在有一个非常深刻的体会，在中国做银行，特别是做零售银行我觉得我们绝对不能输给外资银行，我们对中国本土市场，本土需求和本土文化，绝对比外国人理解的多。后来我们的信用卡成功了。

    巴曙松：今天我们的主线是读书，还是回到读书的主线上，给马行长刚才讲的故事点评一下。

    马蔚华：巴曙松研究员今天的角色是我背后的指导老师，他会把我的事实提升到理论高度。

    巴曙松：今天既然重点是说读书，从刚才马行长谈自己读书的体会我做一个点评。关于读书，读书之前不可有己见。读书之后不可无己见，读书之前要有空杯心态，开放心态，读完之后一定要有自己的看法，要通过自己的思考形成积淀，如果马行长读了这本书完全接受了花旗银行，见面时估计就会是一种仰视的姿态，崇拜的心情，桑迪·威尔说在俱乐部要见，马上要跟你合作，还是他有自己的判断，所以还是围绕读书形成自己的独立判断。

    张树新：他读书不是为了当粉丝，而是为了获取自己的经验。

    马蔚华：该当粉丝还是当粉丝，但是后来因为这件事桑迪·威尔变成了我的粉丝。

    张树新：所以任志强的粉丝未来都有机会，万一任志强找你合作你都要想清楚。

    马蔚华：去年十月份我们纽约分行成立三周年，我在卡内基音乐厅举办了一个郎朗音乐会，桑迪·威尔现在退休了，他是郎朗基金会的主席，那天他去了，包括沃尔克也去了。我后来跟他很熟悉了，我就问桑迪·威尔，我说你还记得国际俱乐部那一次宴会吗？他说记得。我说你还因为我拒绝跟你发联名卡而对我有看法吗？你们那么点的小银行，我们全球的大银行找你合作，你居然拒绝，不识抬举，我说你是不是很生我的气？他说没有，正是因为你有这样的勇气回答，所以我才喜欢你。

巴曙松：当时的环境下，可能他也只能那么回答。这其实也显现出中国金融业在当前这个阶段的巨大机会，只要把握好了这个机会，往往可以获得巨大的成长，野蛮成长的机会，在发达市场可能需要长得多的时间才能得到的机会。我曾经问过一家近年来成长很快的金融控股公司的主要负责人，我说在当前的市场环境下，你们公司还可以做到今天这样的规模和影响吗？他迟疑了一下，说，还是有可能，但是可能需要长得多的时间。

好像有一本书比较不同城市的魅力，其中说到北京，说为什么很多人喜欢北京？风沙又大，又拥挤，又堵车，找类似现在这个的会场都要跑很远，北京为什么吸引人？有一句玩笑话说，因为在北京的大街小巷里，常常弥漫着“王侯将相、宁有种乎”的气息，谈的话题常常比较宏大。中国第一批企业家也好，银行家也好，在市场经济刚开始起步阶段开始自己的事业的，往往也有着王侯将相、宁有种乎的气质。换在外资银行角度，估计也会有类似的感慨，野蛮生长。

    张树新：我看到微博上今天来的书友也带了这两本书，当然还有巴曙松研究员自己写的书。这两本书很有趣，我今天在吃饭的时候问巴曙松，任志强的“任我评说”的语录集是很好攒的，《金融之王》，毁了世界的银行家，他讲在第一次世界大战之前到第二次世界大战之间，金融大崩溃之前，银行家的所有作为和所有故事，这是《纽约时报》畅销书之一。因为这是巴曙松主持翻译的，包括《大而不倒》，这是这一次金融危机之后的实录。我特别想问巴曙松，你为什么作为一个资深的金融学者要费这么大的劲做这样的被视为是比较初级的事，这个书讲的是什么？

    巴曙松：首先，你刚才说任志强先生的书是从微博攒的，比较容易，其实一本好的书，并不问出身的，关键还是书的质量、以及读者的认同和感悟，从微博攒的书，会有坏书但是也可能有好书，任总的书是好书还是坏书，需要读者评价。实际上以类似微博的形式来攒书在我们伟大的祖国有源远流长的历史，《论语》就是把孔子讲的一段段话编起来，所以也可以说以微博形式来攒书，也算是古风。

    具体说到这两本书，为什么要做翻译？我自己在金融界从事实际工作多年，然后再回头来做一点读书写字研究的工作，一点深切的体会是，金融业既要读有字书，也要读无字书，今天在坐的这么都读者，他们今天为什么要来听我们讲，因为讲的时候可以传授书本上没有的情境知识。其实金融业尤其如此，许多情景知识是书本上看不到的，这个是银行家不愿意轻易跟你讲的，你刚刚听到马行长眉飞色舞谈自己进军美国市场，你只看到招行做的比较成功的成果，但是在此之前他是怎么做的，费了多大的劲，如何饱受折腾，他估计就会很少说。

    张树新：包括其中的辛酸。

巴曙松：特别是在推进这些事情的一些中间的细节，他怎么沟通的，你只看到他满面笑容说我在纽约开了分行，在那儿开了盛大酒会，很多大牌银行家来了，但是背后是怎么做的是一般人不知道的。

美国的金融业也是这样，通常流行的是小圈子的俱乐部文化，外面的人很少了解，不参与就更不容易知道，你与他们打交道感觉到这种文化的存在，但是在书上不容易找到。什么时候能把这些情景知识逼出来呢？其中一个动力，就是金融危机，危机往往能反映的是一个金融市场的本能反应。《大而不倒》的价值我最看重的是在危机时期，不同金融机构相互之间是如何博弈的，金融机构与客户，金融机构与监管机构和政府之间，都有大量的互动。这种情境，在大而不倒这本书中有很多的描述。具体到一些细节，例如碰到一件危机，金融家打电话第一个给谁，怎么讲，谈话的口气，怎么跟政府和同业沟通，估计马行长在美国开分行的过程中自己也掌握了很多技巧只是他没有说，但是在《大而不倒》里，你可以看到大量在场的情景知识，这也是我为什么费那么大的劲做这个事情的原因。

    马蔚华：我觉得你组织翻译的这几本书是给我们写的，是我有内心感受的。你翻译的《大而不倒》也好，《金融之王》也好，这里写了很多在金融发展历史上失败的银行家。作为一个失败者，他们的错误决策导致银行的倒闭，给很多的老百姓和存款者带来了很多的损失，给世界经济也带来了损失，这一点他们是应该受到谴责的。

    另一方面，我们应该看到华尔街几百年的历史，就是有不断的倒下，不断的站起来，华尔街不倒，华尔街不死，就是从这些倒下去的银行家身上，不断的吸取教训，然后继续创新。我觉得从这一点来说，他们倒留下了宝贵的经验。包括雷曼，所以我觉得创新不能因为某些银行家出了事倒下去，影响了创新的步伐。华尔街之所以到今天仍然有他的活力，就是他倒下去能够再起来。

    我昨天看新闻里广播了JP摩根巨亏二十多亿，实际上我在15天前在纽约我们俩聊了一个小时，戴蒙是我的好朋友，你们读过《花旗帝国》，他和桑迪·威尔有一段非常有趣的故事，后来他离开了桑迪·威尔，在金融危机里，的确戴蒙发挥了他银行家的智慧，他是最早把CDO卖出去的，他没有受损失。后来他又收购了贝尔斯登，他用十几亿美金得到了三千多亿美金的存款和银行。在纽约每一次收购成功的时候，我正好都在纽约，他跟我分享收购的喜悦，在我眼里他基本上是一个非常完美的银行家，也是我的好朋友。他到中国来，只有一天的时间，中午还跟我吃一顿午饭，他的几个孩子都很喜欢中国。我十天前还在他的办公室谈论他们一季度的业绩，非常好，60亿美元，谁能想到他出了这么大的风险。而且在他出风险之前，因为他成功，所以他批评美联储，批评政府的语调是最高的，他反对沃尔克，尽量让美联储延缓执行沃尔克法则，他说沃尔克不懂得什么金融，沃尔克是格林斯潘的前任，现在是奥巴马的经济顾问。现在很多人批评他，我觉得批评他也是应该批评的，但是我觉得没有一个人能够不犯错误，特别是在进入市场跌宕起伏。作为杰米·戴蒙要吸取风险。

    张树新：如果说这些都是给银行家或者未来银行家读的话，我想问巴曙松研究员，和上一次金融危机不同，我们是读历史。这一次其实我们所有人都几乎亲历，其实这是一个华盛顿与华尔街关系的故事，而且也是一次处理危机公关的故事，有大量的细节。你怎么看，像这样的事情还有多少频度的发生，政府和银行是什么关系？

巴曙松：其实从世界金融史上看，金融危机发生的节奏是越来越快了，间隔的时间越来越短。回顾八百年以来金融危机的变化，越来越快。刚才马行长和你谈的表现出对金融危机比较理性的态度是可取的，因为我们还不到说现在中国金融业就很乐观的时候。

在金融界，关于中国和美国金融界的危机及其影响程度等，有很多的比方，总体上看，中国金融界对这个问题的看法是比较理性的，大家说美国也不行，说自己那么发达的金融市场不也出了这么大的问题。实际上我们很多创新业务，还没有真正成为一个下场去竞争的参与者，多数还是在旁边看着，当观众的。自己不亲自下场，终究还是一个看客。

还有一个比喻，那就是从发展阶段看，中国金融业总体上还处于少年阶段，所以你犯的错误，总体上还属于小孩阶段犯的错误，十来岁小孩犯的错误就是把碗打了，跑步摔个跤爬起来之类的。一个成年人犯的错误就可能犯的比较严重。戴蒙是很优秀的银行家，现在出了这样的风险，是值得警醒，但是一面倒地批判他、好像他是一个什么都不懂的初学者，也是不对的，金融业不就是通过风险管理来获得收益吗，只要风险是这家金融机构可以承受的，就应当大致可以接受。

因此，对当前欧美的金融危机，中国的金融界没有必要有盲目的乐观情绪，对此要有清醒的认识。这就好像有两辆车，我们用一个不恰当的比喻，假设说一辆车叫奥拓，一辆车叫奥迪，当然也要用成长的观点看，奥拓长大了也许可以成为奥迪。如果开奥拓车的银行家很辛苦地开车，路也不是太好，各种检查和罚款都得应付，仪表也不是很准确，还得慢慢盯着看，所以还好没有翻车。奥迪的状况是另外另外一个状况，路况不错，警察管的也比较守规矩，晚上也没有警察，发动机也很好，仪表也很好，所以开奥迪车的银行家就飙车，不小心翻车了，但是你不能得出结论说那个奥迪比奥拓差太多。我们还得利用奥迪修车的时间，赶快把我们的路况弄好，把我们的仪表弄准确，改进我们的造车水平。

    马蔚华：我对他的话感触很深，这一次金融危机我们中国确实损失很少，可以叫微乎其微。当然，这和我们过去三十年中国金融的发展有很大的关系。第二个，监管的国际化。还有一条我们必须非常清晰，这就是我们中国银行业国际化程度还很低，我们很少参与国际的交易，CDS、CDO，很多人懂都不懂。如果你不在海边，不到水里游泳，你永远不会淹死。

巴曙松：关于金融危机的有一本书中有一个细节，一个银行的董事长请一个银行高管拓展次贷业务，这位高管说我不知道如何给CDS和CDO定价，这家银行的董事长说，反正整个美国知道的也没几个，你就看着办吧。风险首先必须是可以识别、量化，然后才可以找到管理的方法和工具，经历这些风险往往要付出代价，但是也会增强金融体系应对风险的能力。

我看到你们选择马行长的一本书《传统银行蝶变》重点摆出来，蝶变这个词是很有意思的，由蛹化蝶，需要经过一番挣扎，你想拔苗助长把蛹拉出来，它就成不了蝶。你要想金融业发展一直很顺畅平稳，没有任何的波动，没有危机，好像也不可能。我就听到海南的金融圈人士说，马行长多年不在海南设分行，因为当时他在海南人行当行长的时候处理金融危机，那一段时间切肤之痛，影响非常大，印象非常深，所以一直对海南谨慎从事。

    马蔚华：不过我现在要开业了。

    张树新：我记得我们在沟通书的时候，马行长还说有一本喜欢的书是《世界是平的》，主要讲由于信息技术，互联网和全球化，导致整个全球生产要素的重组。其实我也注意到马行长的招商银行是最早关注到网络和银行之间关系，推出很多新业务。您可不可以跟大家讲一下你从这儿的启示？

    马蔚华：刚才我讲到比尔盖茨那句话对我影响很深刻，当时要想差异化发展，我们就从网络开始。上个世纪末是中国网络最热的时候，那时候因为我们招商银行别的不行，那时候我是中国电子商务协会的副会长，别人说你一个银行家怎么成了电子商务协会的？我当时一个理论，银行本质上也是一个IT行业，因为银行有那么多的客户，银行的支付靠IT，银行管理客户要靠IT。最早的时候是山西的票号，那时候清算靠马车，很慢。

    张树新：工具对银行界变化很大。

    马蔚华：电报电话做清算，银行其实占了客户很大的便宜。在我们央行资产负债表有“其他”，这个“其他”基本上是无息地占用客户。我们在招商银行第一个推出零计时，零计差。因为我们招商银行网点少，我们现在做零售，做零售业务是一个很难的事，要千家万户都满意，要千锤百炼，要日积月累，我们做了十几年。但是你做成了以后还是很有竞争力的，别人想追也是要费点事的。

    张树新：您怎么看像互联网上其他支付工具？比如支付宝、Q币。

    马蔚华：我从互联网开始，我们现在零售的替代率，86%是靠网上做的，批发是50%以上靠网上做的，虽然我物理网点不到900个，比起大银行是凤毛麟角。但是我得到了最佳零售银行的称号。

    实际上这样做最好的效果，我得到一批优质客户。我零售客户三种人，一种是有知识的年轻人；第二个，城市白领，包括公务员；第三个，有钱人。这些人加入我的客户队伍，带来的结果是他的活期存款多，一般有钱人会存定期，活期存款多，存款的成本就低，银行的利差就大，利润就大，银行盈利能力就强。现在我隐隐约约地感到，又一场危机，不仅仅是对招行，对整个银行业有一场比较大的危机。这个大的危机是我看了脸谱（Facebook）以后产生的，我昨天还在看马克·扎克伯格的传，我在研究他。我们现在社会融资方式，一种是间接融资，银行，也就是把存款吸进来，把钱再给投资者，这是银行的融资中介。第二个，直接融资，股票债券，通过交易所完成这个过程。我看了马克的脸谱，我觉得将来会有第三种东西，既不靠银行的间接融资，也不依赖股票债券市场的直接融资，交易所也没用了，他会形成一种新的融资，叫互联网的金融模式。这种模式靠什么？第一个，社交网络，脸谱是8.4亿个实名制客户，占全球人口的八分之一。第二个，社交网络我还认真看了一些文章，人为网络的共性，有感染性、传播性和关联性。

    张树新：马行长我直接问您一个问题，咱们不说脸谱，人民银行总行愿意发一张执照给马化腾和马云，支付宝和Q币可以用银行和金融的属性跟你竞争，你会面临什么局面？

    马蔚华：竞争早就发生了，我刚才讲银行两个功能，一个是社会融资的功能，一个是支付的功能，现在第三方支付牌照发了101个，第三方支付速度是每年100%的增长。这些事原来是银行的事，所以马云跟我很趾高气昂。

    张树新：银行的牌照对你是不是保护？

    马蔚华：牌照是一个传统的现实，我把这个危机感给你讲完。脸谱的基础，一个是社交网络，他可以使所有的信息充分交流。第二个，搜索引擎，他可以把在信息中需求资金和供给资金，按照信息有序地排列搜索出来，他可以通过风险的偏好，风险的定价，这个通过云计算完成。还有移动支付，每个人用手机就可以完成，这四个组成完成了资金从需求到供给的过程，而且成本是零，你想都没银行什么事了。我觉得网络的发展再过二十年就被替代了，这才是危机感。

    巴曙松：马行长应该开一个微博体验一下，其实金融业无非是在资金需求和资金富余之间做媒介，所以一些新的金融业态的形成与成长其实是不经意的，是悄悄地在成为一种力量。就好像钱庄，当年在山西是做的很大的，清朝的时候慈禧西逃还找他们借钱，但是他们就不肯了解一下当时正在北京上海广州蓬勃兴起的现代商业银行的经营模式，呆在平遥不出来，然后慢慢就被边缘化了。张树新刚才说将来给门户网站发银行牌照的影响如何，其实不必银行牌照，你就现在为微博上粉丝比较多、当然是质量比较高的粉丝而不是僵尸粉的博主，他如果愿意转型做金融服务业，过百万粉丝的博主，无论是做基金的销售，还是做银行信用卡的推广，只要运作得当，就可以成为业务发展的很重要的力量。特别是随着微博用户的年岁增长、财富积累，年轻人慢慢成为社会的中坚，他就很习惯地用微博了，传统的推广方式就会失效。不是常说吗，世界是我们的，也是你们的，但是最终还是他们年轻人的，这是不可抗拒的大自然的规律。

    张树新：看来老任不仅可以做电视台台长，还可以做银行行长。

    马蔚华：因为银行广告费就花在老任身上就可以了。

    巴曙松：会有这么一天，银行发现广告费花在微博上比在平面媒体效果好。

    马蔚华：网络不是遥远的事，现在已经有了对策。我们也可以做小微企业，现在小企业融资难，小企业融资难是全事业的问题，中国政府和中国银行采取了很多措施，这方面确实是这样。但是小企业融资难的问题没有根本解决，可能很难根本解决。这个小企业风险大，成本高，信息不对称，有好几本帐，但是通过网络可以做这件事。我昨天看到在旧金山有一个小公司叫K网，他通过网络给全球40个国家发了将近300万美金，做了七年，回收率97%。我们招行有一个“i理财”，我们现在是网络时代，很多宅男宅女，怎么办？帮他们理财，我们搞一个“i理财”。在北京有一个网站，专门评价每家饭店的哪家饭好吃，哪家菜好吃，“i理财”就是这个意思，他超越了招行的范围，评价所有银行的哪个理财产品好，这个过程实际上是帮助客户配置资产的过程，这个叫社交网络招商银行，就叫“i理财”。

    张树新：但是每个银行可以雇很多水军到里面灌水。

    巴曙松：金融界应当不会这样，这一点应当不像你们IT界。

    马蔚华：我现在回答你的牌照的问题，银行垄断牌照是很难得到的，这不仅是中国，全世界都是这样的。我们到美国去，为了得到在美国开分行的牌照，我奋斗了四年，而中国银行业奋斗了十几年。美国对中国封闭，开放以后我是第一个得到了牌照。

    为什么牌照都控制的很严？因为银行首先涉及到存款，他要保护存款人的利益。为什么监管对银行非常严，因为银行是吸收公众存款，如果银行倒闭首先是公众受损失。

    巴曙松：所以银行家，特别是商业银行家，一定给人印象就是很稳重可靠，坐在那儿让人很放心，很激进的是从事高风险的对冲基金，但是商业银行因为用的是公众的资金，就不能很激进，就不能那么敢于冒险。

    马蔚华：银行都穿着西服革履，西服革履是饭店大厅的客户经理，一般搞证券都是穿着很休闲。

    巴曙松：这一点也要区分公募和私募，在私募这一块儿放开，创新空间大一些，有一些想象力。

    张树新：但是你面对第三方支付工具巨大的人群，我们可以算一下支付宝和淘宝上每天支付的资金量，我们看一下中国虚拟货币的量，其实我还想问巴曙松，我们怎么将来正视这个问题？

    马蔚华：实际上你讲的Q币，在一个网络内部的货币。

    张树新：什么叫网络内部，人民币不也是国家内部吗？它是不是货币属性？货币实际上已经牵扯了多少人群，上亿的人群，它流动的量几百亿，几千亿计，这是不是货币史？

    马蔚华：它对整个社会有间接的影响。

    巴曙松：货币怎么界定它，从功能上说，无非就是支付的手段，价值储藏的载体，所以Q币目前在网络社区中似乎部分具备了这些职能。但是考察其与实体经济的联系来说，现在还是可以看到传统的货币占主导，毕竟只有它，才能够在银行里凭它开户。但是我们现在也要想到，现在喜欢用Q币的这些年轻人，等他成长起来变成银行的行长和社会的中坚力量时，那时候他可能很无缝地实现网络支付与现实对接。

    张树新：据说两个80后离婚，他们所谓的资产是虚拟资产，Q币加装备。

    马蔚华：我觉得将来像脸谱的时代，货币从诞生那一天起，它是信用的工具，它是交换的一种凭证，交换延期用货币代替信用。人家直接对上了，还用你干嘛。

    张树新：对现有的监管呢？

    巴曙松：我曾经请教过一些研究IT的专家，他说用即时通讯工具，是一代一代、一拨一拨的，他从小用惯了，一直用到老。比如他从小用MSN是一拨，现在大多数白领职员。用QQ的一拨人，他并不是替代上一拨的，而是这一拨原来从年轻人变成社会中坚，又退到了老年和边缘。我们什么时候研究Q币变的重要，还是等着这一拨人慢慢变成社会的中坚，他自己支配这个社会经济体系，那个时候Q币给银行带来的影响就会更为显著。

    张树新：这是我自己正在看的一本书，朱家明先生在台湾出的《中国货币史》，他在后记中讲了一个很有趣的东西，走向不确定的中国货币经济，他大概的分析，一个是全球几次金融危机频率发生的越来越快，几大主要货币，美元和欧元的不确定性，人民币还没有进入主场，但是中国经济势必跟全球化接轨。在这种情况下，大量不确定性，包括新技术的不确定性，包括政治和货币政策的不确定性，中国货币经济充满了不确定性，他总结了两千年的结论。我想听一下巴曙松你怎么看他这样的结论？

巴曙松：对这本书的结论我倒觉得不是最在意的，我读这本书比较受启发的就是，我们叙述金融常用的框架，到目前为止基本上来自于西方，这本书在尝试做一个努力。从我们中国自己的金融发展角度来理解，比如这本书讲，为什么秦朝历两世就败了，其实跟所谓当时的腐败关系不是最大。从金融的角度来说，这本书的解释是，原来各个小国家都自己发货币，他统一之后把货币全部消掉，自己再铸币，短期内供应量不够，所以造成了货币供应不足，形成严重的货币紧缩，流动性不够导致的衰败，百业凋敝，这样就提供了一个金融的解释角度。当然政治等因素还是很重要，只是这也是一个重要的角度，就如同凯恩斯说的，如果从货币和金融的角度重新解读历史，一定会是十分有趣的事情，这表明以前解读历史，对货币的重视无论中外都是不够的。

因此，在当前的金融理论和政策研究中，也需要面临这样的人物，中国的金融业正在经历一个激动人心的变化，怎么样发掘本土的金融家做的一些有效的探索，他的一些经验与教训，而我们不是一直在仰视发达市场，照搬过来，奉若神明。中国自称经济学家的比较多，自称金融学家的稍微少一点，实际上在当前与一些学生讨论时，有的学生就指出，说现在做学问在中国当下最取巧的方法之一，选一个小的领域，盯住几家国际一流的刊物，这个领域里找几篇文章，把文献读熟，找一些中国的数字一替代，在核心期刊上一发，坚持几年，就可能有人会自称经济学家了。理论研究是很不容易的，需要付出艰苦的努力，取得一点成绩很难，同样不容易的、我个人认为当下的中国更需要的，是弯下腰做中国自己金融发展历程的总结，案例的深入分析，理论的提炼。这本书的结论我未必同意，但是他做的努力值得学习。

    谈到历史，我顺便也问大家一个问题，招商银行四个字，用的字体是一种非常独特的。盛于魏晋时期的一种字体，这也是一种历史的传承，大家知道是什么字体吗？

    马蔚华：在云南的一个地方最盛。

    巴曙松：对，是云南曲靖，叫做爨体，这种字体的魅力是很雄浑，却又适时收住，内敛，被书法界称为是“回归婴儿般的质朴”，还有的称道为“如同经历人生百态的老者，自信而内敛”，这样下一次大家再看到招商银行的招牌，就觉得更接地气了，感觉到是从我们自己的文化土壤中成长起来的金融机构。至于这本书中讨论的，说未来中国金融业的不确定，其实金融业本身很重要的一个职能，就是管理风险。一个做金融的人，既然不会怕钱多，就不应当怕不确定性，不应该怕风险，因为金融机构的重要职能就是风险的管理，资产的定价，进行资产的跨时间，跨区域。跨主体的安排，这更说明越不确定，越需要金融研究，对金融的需求也越大。

    张树新：马行长您怎么看？

    马蔚华：我没有读这本书，我从另外一个角度谈这个事。我觉得世界金融的历史有几百年，中国的金融史也有百八十年了，起码从票号到现代银行。

    我觉得首先一点，中国既要学习西方这些东西，但是不能照搬这些东西，因为我们有自己的情况，这是从历史的角度这样看。

    第二个，我们现在遇到了新情况，这就是信息化和全球化。信息化和全球化，是西方几百年金融发展史上没有遇到的，所以你要用他的东西，现在这些新鲜的东西，我们现在既要把西方成功和失败的教训汲取，又要根据我们今天全球化、信息化，这样大的形势给我们带来新的挑战和影响，自己考虑自己的事。

    张树新：可不可以这么讲，这么长的历史书里当然有值得尊重的意义，但由于这么多新的情况在展开，包括全球化和信息化，是过去人类历史没有面对过的，畅想未来，找出独特的创新更重要。

    马蔚华：还有一点刚才讲到，巴曙松讲做银行不要怕风险，但是银行是要防范风险取得利益。因为你绝对追求低风险肯定是低收益，你绝对没有风险就是没有收益。银行是双刃剑，银行是经营风险的一个机构，所以银行最大的工作，就是要在风险和收益之间取得一个最佳的平衡。一个好的银行家应该在风险容忍度下获得资产回报。

    巴曙松：脸谱现在这么火，我估计从发展历史来看，如果不努力，再过十年、二十年也会被未来的更有活力的创新超越，也会变成“非死不可”。

    张树新：回到读书，我们今天在座有很多金融从业人员，大家很幸运地从2000多个报名的人数抽签出来，我看到金融博物馆书院微博上，还有人在抱怨没有被选上，争取下一次。如果我们作为金融从业人员读书的话，我们走进任何地方，好像这些年来金融界的书最多，我们一进到机场，进到任何地方，大多数都是关于金融的书，从货币战争到某某战争，从这个博弈到那个博弈。我想请两位银行家和资深学者给我们推荐，怎么读真正有意义的书？我们怎么挑书？怎么样才能够从这么多不同种类的书的噱头中，找到自己想看的和获得真正的知识？

    马蔚华：：书基本上是人们对以前事情的总结，所以读书你是借鉴别人来指导自己，启发自己。从书里找不到一个适合你的完整答案，你可以读书，但是不能迷信书，因为路在前面，还需要你去写这本书。

    巴曙松：在许多地方多机场的书店里，我印象最深、也很有抵触情绪的有两点，第一，总在大声地播一些不知道什么人讲的速成管理学。

    张树新：据说那一套DVD毛利率非常高。

    巴曙松：这样一播经常让包括我这样在搜寻书籍的读者落荒而逃。第二，我经常了解一下书店的工作人员，问他们什么类型的书销的最好，我发现大致上是两类书，我后来觉得这两类书其实都有点降低中国人民的判断能力和思考能力，中国人民本身挺聪明的，这两个类型的读物读多了，就很容易失去判断力。一类是成功学，一类是阴谋论。成功学就是说，同学们，只要你们努力，你过几天就会成为马蔚华，但是事实往往是，不是这样的，绝大部分人努力也成为不了马蔚华，他是一系列的大时代背景下，个人努力、加上运气、加上机缘巧合等多重因素的叠加，很难复制，成功学的书有时候把人弄的像打了鸡血一样。大家看到任志强现在在做公益，组织这个读书会，装修这么不错的一个大厅，觉得很风光，但是你要看他原来没有做成功之前，他吃过哪些苦，你去总结那个时期，而不是现在的表面风光，可能更有价值，但是那个时期的真实情况，估计他也不会跟你讲的。他给你展示很成功的一面，很阳光的形象，这就是所谓成功学，他以前吃的苦不跟你讲，所以成功学我建议少读。

    第二个，阴谋论。

    张树新：你是指货币战争吗？

巴曙松：我不对一个具体的人或者具体的书发表意见，只谈阴谋论这种倾向。很有趣的是，我组织翻译的《金融之王》，中间的不少内容，，实际上可以说是被有的很畅销的书引用了，但是到目前为止，还没有人跟我提出来过，看来是不同的、基本没有交集的读书人群。

我理解的阴谋论的意思就是，无论你做什么都是没有用的，都有一个在黑幕后面的万能的一个小团伙，把一切都安排好了，全部给你们设定好了，努力是没用的，按照这个思路，估计包括中国十年文革都可能在这些书中被说成是他们安排好的，所以这两类书是降低伟大的中国人民的判断力的。但是我觉得关于金融的阴谋论的书有好处，至少可以激起大家对金融的兴趣，然后再去学深入系统一点的知识。为什么许多其他银行不敢到美国设分行，马蔚华敢，中行等几家银行敢，是因为你要先了解规律和规则，掌握了之后你就不恐惧了。不过，我有时候会浏览微博上的评论，每当我看到有人以阴谋论和成功学的方式评论一切事件时，我就想到阴谋论和成功学的毒害不小，多数时候我还是尽量不拉黑他，我主要只是拉黑污言秽语者，对这些人不拉黑，我常常对自己的容忍度表示敬意。

    张树新：成功学、阴谋论少读，但确实好像那类题材卖的好。我给大家推荐一本书，原来《连线》主编写的一个新的未来学畅想的著作叫《失控》，大家知道未来学是非常有趣的，我们很多人读过《第三次浪潮》，影响了很多人，尤其是我们八十年代在大学的人。这本《失控》很大程度上畅想未来的世界。在今天全球化生产要素全面重组之后，人类世界面临什么？实际上对各行各业都面对挑战。我觉得中国人特别爱读历史，如果我们作为金融从业的工作者，其实历史对于今天的局面，大多不再具有完全的解释能力，读未来学家的东西是很有趣的。

    巴曙松：历史学家听到你说这话，估计会笑了，我推荐另外一本书，这一次不一样，八百年来的金融危机。你会发现历史在变，人性没用变化，金融市场有一句谚语，就是，金融市场历史的最大教训，就是人们很少从历史中汲取教训。

    张树新：我们今天嘉宾畅谈先到这里，现在是提问时间。我们今天所有的问题是围绕今天的主题读书和金融，问两位嘉宾，当然也可以问一些金融业的问题。

    提问：问一下马行长，我在国外看到一些跟社会金融类似的融资公司，现在也有支付宝的第三方支付，还有为支付宝做下面的ATM机。假设温州金融改革成功了，允许做高利贷了，这三种会不会对招商银行构成威胁，怎么来对应？

    马蔚华：我不认为构成威胁，首先中国金融发展的广度和深度，现在我们金融服务跟不上，之所以大家对金融有各种各样的需求、批评和意见，中国的金融业还不能完全服务于我们的实体经济。金融改革很重要的一点，就是要继续发展中国的金融市场。金融不光是银行，银行也要进一步加强银行的服务，大银行、小银行，城镇银行和乡镇银行，都要继续的发展。但是我们不能忽略银行之外的各种金融机构，就是刚才你说的包括小额信贷公司，支付公司，典当行和各种各样的担保公司，中国需要多种多样的经济结构。在这个意义上来说，我们金融脱媒刚刚开始，现在银行在社会中的作用还是很大的，占80%左右。在美国这个比重已经降低不到30%，金融脱媒是金融利率市场化的一个前提，我们发现从去年开始，银行的存款在下降，银行存款去年只增长了11.9%，比前十年平均数低了8.5个百分点，银行贷款也在减少，这就是一种脱媒。为什么银行的钱流到银行的外面去了？除了CPI大于一年期定期存款利率以外，是因为在银行体制外有一个不断发展活跃的，而且回报率比一年期定期市场利率更高，包括信托理财、有价证券、私募基金和民间借贷，所以我们觉得金融改革很重要的意义，就是发展多种多样的金融机构，满足社会经济各种各样的需求。有了发达的金融市场，我们才能利率市场化，才能通过市场供需双方认可的利率调节资金的供求关系。

    提问：我问马行长一个问题，易纲老师说中国现在在追求利率市场化，银行可能比较担心的是利差保护马上会消失。招行在这方面应对利率市场化，中间业务你应该是全国第一的，可能是走在最前面的，但是我不知道以您为代表的有前瞻性的银行业如何看待这个问题？包括巴博认为中国利率市场化，对中国经济影响是怎么样的？

    马蔚华：利率市场化是绕不过的话题，现在中国银行很多都放开了，只有存款的上限和贷款的下限。在经济紧缩的时候，贷款的下限已经没有什么意义。将来利率市场化，对中国的利差会发生变化，从整个来说，可能利差会比现在趋紧，对每一个银行来说，不一定都是变小的。在美国一个充分利率市场化的社会，富国银行的利率远远高于平均的利差，就看你银行资产的定价，资产的优势，我觉得现在一个非常好的机会，由于逐渐要利率市场化，人们开始非常重视小企业和微小企业，因为小企业和微小企业风险大，可以通过定价覆盖风险。但不是所有的银行都能够做到这一点，如果你不能科学的定价，你付出很多的成本，最后你还是亏损，比较好的办法，刚才我说网络办法，打分和批量化的，这个将来对银行必须摆脱原来传统的只顾大企业贷款。

    张树新：从这个意义上讲，您都是利好消息。

    马蔚华：对招行来说必须完成转型，你从过去追求大企业，我在本世纪初就讲到，我们必须得从过去追求大企业，追求批发业务，追求利息收入，转向更加重视中小企业，更加重视我们的零售业务。现在零售业务很重要的一个特征，就是财富管理。人们现在不愿意存款，愿意买理财产品，所以对理财产品的设计和制造，这是一个银行现在在市场上应该重视的。然后是非利息收入，在中国大家对服务收费还是不太愿意接受，但是在西方社会，银行服务已经成为一个普遍的现象。但是一个前提，银行服务收费要物有所得，要真有服务。我觉得我们作为一个商业银行，这些发展既是我们的挑战，也是我们的基本。

    巴曙松：这个题目要讲开的话，估计要花很长的时间，这个问题也是目前整个中国金融业都面临的问题。从金融的角度我想说几点，第一，我最近也在跟踪思考利率市场化，比较各个国家利率市场化前后进展的路径。很多国家的利率市场化之后，净利差是收窄的，但是在净利差收窄的同时，净息差可能会非常平稳，有的金融机构还可能趋大。为什么是这样？你如果只是关注大额的存贷款，一脱媒，别人的渠道都来竞争这个资源，自然净利差收窄，但是如果一家银行转型快，把资产和负债充分多元化，积极创新产品，尽管净利差收窄，但是净息差未必收窄。这是我比较各个国家的路径之后得到的一个结论。

    第二，我不认为利率市场化是像新闻联播式的时点式事件，7点钟播新闻说明天开始利率市场化，我们就利率市场化了，实际上目前我们就在利率市场化的进程之中，这是一个不断推进的动态过程，这也是金融市场不断发展的过程。去年银行业发理财产品11万亿，那不是利率市场化吗？是银行负债方的一种利率市场化，一种戴着面纱的利率市场化。大量的直接融资，大量发行的企业债，也可以视为是资产方的利率市场化。市场化定价的资产负债比重越来越大，管制的利率的金融产品越来越小，就为利率市场化提供了更好的条件，但是在这个推进的过程中形成了一个利率的双轨制，如同改革开放初期钢筋、水泥的双轨制一模一样，双轨制的一个重要问题就是腐败和寻租，谁能从低成本的系统拿到资金，转到高收益的部分可以赚很大的价差。这种腐败是双轨制付出的成本，需要尽快缩短。

     提问：我有一个问题想请教一下马行长，我们都知道招行一直在零售业务方面有着优势，但是可能零售业务现在其他各个银行也在不断的复制，刚才您提到了财富管理。还有小微企业融资难，我们知道小微企业贷款现在民生银行先行一步，他做小微企业商贷通，我想听一下招行在这方面有什么应对的对策？

    马蔚华：：我刚才推荐了一本书，这本书叫《世界是平的》，他讲10台推土机推平了这个世界，得到的结论，你得到优势和你失去优势的时间越来越短。招商银行在过去十几年创造了零售银行的优势，的确是现在其他银行也看到了这一点，大家都在追赶，我们跟其他银行的差距越来越小。

    我刚才也说到，做零售业务是费劲的，要千锤百炼，要千家万户，点点滴滴。一旦这个非凡造就了以后，他还是有他的优势。招行的优势就是他体系的优势，他有着一个渠道体系，有物理网点，又有网络、电话。也有产品体系，信用卡、私人银行和理财。也有一大批成熟的客户经理还有一批客户，刚才我讲到的年轻人和城市白领。这样一个体系，我想留住他们的前提是你的服务不仅要满足他们的要求，而且要与时俱进。因为我们在十几年零售客户的实践中，我们发现客户的需求是不断变化的，最早的时候客户是什么需求，你给我一张笑脸就行了，那时候我们给他牛奶，他就很高兴了。后来他要求我的个体化，网络要满足他。现在他需要理财产品，需要私人银行，需要跨国金融，你都要满足他，只要做到这一点，他干嘛要离开你。所以你的优势，就是你要想保住你的优势，你要不断地因民而变，不断地满足客户的需求。要满足客户的需求你要不断的创新产品，招行他们问我怎么样基业长青，我们的战略是早一点、快一点、好一点。别人没有想的时候我们先想，笨鸟先飞，当然我们也不太笨，你要先一点，别人没想到的事你开始弄，等别人想到的时候你已经成了气侯，你再想下一个，你要对社会经济发展产生的金融需求有一个前瞻性。

    另外，每一个银行有自己的长处，也有弱势。刚才你讲到其他的银行，我们一个很重要的使命，要向所有的银行学习他们的东西。我说的银行不要同质化，每个银行都有自己一点拿手的好戏，我们的金融市场才能丰富多彩。

    提问：问一下巴老师，我非常仔细地拜读了您翻译的《资本之王》，您说翻译这本的动机是中国并购要起来了，您能不能介绍一下。

巴曙松：《资本之王》目前给出版社带来了不错的销售，说明当前PE火爆，也说明在经历了所谓全民PE时代后，正在经历洗牌，大家在反思，所以我想选一个案例，从美国PE行业的代表黑石表怎么成长过来的，总结分享一下。在前言里我总结了中外PE的差异，他们跟我们现在的水平比，我们前一阶段主要在做短平快，做pre-IPO，跟抢钱一样，用我开玩笑的话说是“吃相很难看”。随着市场参与人数的增多，每一个人都去抢这种项目的时候利润就逐步变薄，必然倒逼你转变商业模式，包括融资方式，投资方式，管理方式和退出方式，所谓的融投管退四个环节，要做得更加专业。我们现在并购退出占很小的比重，发达市场占比很高，黑石很多案例都是这样。我们主要靠二级市场上市退出。我想随着行业竞争和洗牌，并购退出的可能性加大。我自己梳理了一下，我们国内并购的现状和发展趋势，我发现到目前为止，我们国内资本市场的并购主要还是给历史的遗留问题补漏洞，原来上市是一块一块的局部片段上市，因为当时计划经济条件下的上市规模等的限制，发给一个大企业集团的上市规模，这个企业集团拿最干净简单的一个环节先上市了，现在为了减少关连交易，为了治理结构的完善才做这个并购，这些并购应当说正逐步告一段落，基于减少关连交易，基于整体上市的并购，在逐步减少，下一步必然会转向真正的并购，虽然依然还有行政干预等种种问题，但是趋势应当如此。

提问：请教一下巴老师，如何界定人民币汇率的均衡？

    巴曙松：如何界定均衡汇率，只能通过市场来进行，很难进行人为的界定，这个课题曾经美国政府在上个世纪八十年代集中研究过，美国组织了美国不同领域的学者，例如经济学家、金融学家，成立了一个小组，最后算下来找不到均衡，最后只能让市场找，让不同的主体交易找到一个均衡水平。在具体的过程中，现在慢慢大家找一个数量规则，比如G20衡量世界各个国家国际收支失衡的规则，经常项目顺差占GDP的比重等，但是最终只能找市场。像房价一样，供给和需求决定价格，汇率也一样，只有让更多的人自由交易来发现这个价格。弗里德曼写了那么多书，他说他这么多文章就是想说一句话，供给和需求决定价格。

提问：我问巴教授，前两天调存款准备金率的，巴教授说微调、预调，经济正在探底。任总在微博上问了一句，经济不是在触底，而是在继续下滑吧。巴教授能回答一下吗？

巴曙松：目前我们既可以看到有的经济指标在恶化，例如工业增加值，也可以看到有的指标在好转，例如PMI，大致上可以判断这是一个探底的过程，形象一点说，可以说算是一个经济的打桩期，打桩期肯定要探一下、经济增长回落，政策放松一下。

    提问：马行长你好，今天听了您的讲话，对于您对信息技术的关注和思考感觉有点震惊，因为我本身是一家国有银行的IT部门的员工，就我自身的感觉来说，现在一些大型银行，包括小型的银行对于信息技术的影响还是体现在口头上。

    巴曙松：不会，所有银行都很重视信息技术，只是可能国有银行因为层次比较多，衙门比较大，你没机会接触到行领导这样谈话，这样了解他们对于IT的看法。

    提问：不止您在招商银行的层面，普通的员工，普通的前台，对于IT是否用IT引领创新达到您这种认识？包括现在招行在做流程银行，马行长对于IT对流程银行建设有什么影响？

    马蔚华：我们行里五万名员工，平均年龄28.5岁，其中82%有大学以上的文凭，所以他们对于IT的认识比我还强。我是因势利导。

    我们都认识到，作为我们这样一个银行，规模比起大银行我们不行，我们得另辟蹊径。在未来的市场中，之所以说IT重要，对银行的竞争，实质上将来是你利用IT的竞争，如何把你的产品、营销、管理都用IT作为支撑。

    巴曙松：用微博语言说，银行家如果不重视IT，将来在金融市场竞争中就要“挨踢”。

    马蔚华：流程银行就是管理，我们第一次转型是调整商业模式，刚才我说零售业务和小企业。二次转型是节约资本，现在巴塞尔三，你要在资本紧张的情况下，怎么样用最少的资本得到更高的回报，除了在利率市场化情况下，利差缩小、息差扩大。第二招，通过流程改造压缩成本。我们中国管理水平比西方银行还有很大的差距，我们抓住IT的机会，流程改造、资源整合，发挥它的最大效应，把这个曲线拉直，减少没有必要的成本，这是应对利率市场化。

    提问：我也向马行长提一个问题，去年民生的副行长说了一句话引起轩然大波，包括后来终端的问题，还有贵行上了3.15晚会这件事，导致现在央行在查，不知道中国银行应该给储户也好，或者客户一个什么样的印象？或者您想带领招商银行塑造成一个什么样的印象来吸引更多的客户？

    马蔚华：我来回答你的问题，你这是大胆的揭短。3.15晚会确实涉及到我们信用卡的问题，一个员工，这个员工盗窃了资料，而且他是用手工盗窃的，每次抄写几个，我们还协助上海警方首次破获了这个案子。但是这件事大概给十几个客户带来了损失，我们已经表示了歉意。不管怎么样，这是我们管理上的漏洞。另外这个人是我们的，尽管我们有五万个，出了一个有犯罪的是难免的，树欲静而风不止，但是毕竟是对我们员工教育不够。我们完全可以让他不出问题，出事以后我做了深刻的反思，今天你一揭短，使我要进一步反思。

    对于一个商业银行，确实要给大家树立一个良好的形象，这个形象就是要对客户负责。作为一个金融机构，你一定要对你的客户负责，不能让他们受到损失。对客户负责，首先你要加强你的管理，完善你的制度，因为银行每天要跟客户打交道，你有那么多的员工，让每一个员工都能够使客户感到贴心，而不能让客户感到有警惕，这是我们3.15事件得到的教训，我们会做的更好。谢谢你的批评。

    提问：马行长，巴老师你好，我是一名大学生，我曾看过不少的资料中发现，许多地级市，或者城镇、农村金融机构在吸收了当地存款或者资金以后，并不是用来贷给当地支持当地的经济，他们的外流非常的严重。我特别想听听马行长和巴老师对这个问题有什么样的看法？或者有什么比较好的解决方法？

    巴曙松：：这是一个普遍存在的问题，有研究者把它称为“虹吸现象”，一家在经济欠发达地区的金融机构吸收了存款，作为银行家希望用在效益好、回报高、并且更为安全的地方，所以全国不同省市有所谓存差、贷差的差别。这个流向应当说是市场的力量，要改变这个状况只能从政府和的角度着手，更主要是实体经济面让金融机构可以发现有更多的好的贷款机会，同时还可以通过财政的介入，改变银行成本收益的平衡。比如美国有社区再投资法案，你在欠发达地区吸收的存款用在当地，可以获得一些税费的减免，使得这个金融机构愿意把钱留在这儿。要不然你怎么能够人为地限制金融机构的经营，这是市场选择的结果。克服“虹吸现象”，也是金融界一直关注的问题。因此，这个资金流向的问题，一方面是效益原则，另一方面普惠金融原则，这两者之间要平衡。

    提问：马行长，我想问一个比较现实的问题，中国在2009年和2010年大概向外发了20万亿人民币，我想问一下招行现在作为一个股份制银行里比较领先的，包括公司治理和其他的方面。未来中国银行业都要面临不良贷款率上升的问题，招行目前不良贷款率上升现在有什么措施？

    马蔚华：的确在2009年和2010年，整个银行业为了金融危机以后消除影响，保证经济发展有比较大量的贷款，这些贷款也构成了现在社会上比较多的流动性的重要组成部分。我们现在保经济增长，稳增长，但是也防通胀，因为导致通货膨胀根本的流动性还没有完全消失。在经济下行的时候，确实有一个警惕银行不良资产的问题。我最近刚从国外回来，跟我的投资者见面，他们都提出这个问题。我觉得对于我们来说，我要说招行，我们经营作风还是比较稳健的，大家比较关心有两点，一点是政府平台贷款，第二点是房地产贷款，还有一个是小企业贷款。我觉得中国政府的平台贷款，在经济下行的时候，确实会引起人们的关注，会担心，这种担心也很多。但是我觉得这一次政府平台贷款，是中央政府和监管当局，非常主动的事先暴露出来，审计署审计10.7万亿。既然能够主动的，事先的看到这个问题，这两年采取了很多措施解决这个问题，解决这些问题的措施是严厉从重。从目前各家银行披露的情况，这些贷款到目前为止质量还是不错的，但我不是说以后他永远保持这样的质量。政府现在的财政收入远远大于GDP的增长，只要中央政府和监管当局，在这个问题上态度坚定不移，政府还款还是有还款的来源。今年又采取了一些调整的政策，对于一些形成生产能力的，还要结构上给予支持。这样做即使有些风险发生，也不会造成系统性的风险。因为中国经济每年起码8%的增长，有一些风险也会被稀释掉。房地产的风险，房地产的风险是房地产下行的时候，对房地产开发企业，特别是对于一些资金比较紧张的是有影响。我觉得中国房地产每次都是宏观调控的对象，老任我认识了好多年，最早的时候把别墅抵押到我这儿给他贷款，老任经历沧桑，他的体会很深刻。他体会了中国房地产的辛酸和痛苦，我也了解这一点，我们招商银行经不起折腾，我在海南那么多年，目睹了房地产了沧桑剧变，所以我对房地产开发贷款一直非常谨慎。在我贷款总额里，房地产开发贷款始终没有超过贷款总量的7%。

    张树新：：当初老任抵押你房子的款还了吗？

    马蔚华：：还了，我们房地产贷款跟美国次贷是不一样的，次贷是穷人买房子还不起，中国是富人买房子保值，低收入人买不起房子。从中国未来看，我们城市化率只有51.26%，美国是70%，所以这个市场还是非常的广阔。目前调整政策只是现在宏观调控的过程，我不认为房地产会给大家带来像美国那样系统性的风险。

    提问：：我想问一下马行长，我也是招商银行的从业者，因为利率和汇率市场化的改革在逐步推进，商业银行的盈利能力会发生什么样的影响？您预测一下未来商业银行的盈利。

    马蔚华：：实际上刚才巴博士说的很清楚，利率市场化利差会缩小。

    提问：：咱们收益的构成，现在银行盈利主要来源，大块全部来自于存贷利差，未来这个蛋糕的构成会发生什么样的变化？

    马蔚华：：我觉得利差会历史性的减少，比较聪明的银行家要学会转型，随着脱媒和利率市场化，利差会减少，直接资本市场和金融市场会发展，我们银行的利差在整个收益中的比例要历史性的减少，所以比较聪明的人发展非利差收入，如果你知道历史的减少，你又不去发展非历史收入。

    张树新：两个小时马行长一直在讲创新、蝶变，无非在讲怎么应对这个变化。大家提了很多挑战的问题和危机的到来，看来马行长是准备好了，似乎看他的表情更多是机会。也许对于北方派更多是挑战，南方派也许是机会。我们从书谈到银行，谈到金融，今天这么多金融从业者问的问题也非常的专业，如果大家下边还有更多的问题，可以关注金融博物馆书院的微博，可以提问题，或者专门问我们的巴博，也可以通过金融博物馆书院问马行长。

    我们今天嘉宾的演讲、对话和提问到此结束，下面由博物馆书院主席任志强先生，朱新礼先生，给我们今天演讲嘉宾颁发证书。

    任志强：刚才看到微博上在问，秦晓什么时候来，我们正在积极的联系，没什么意外的话应该是这个月底过来。我们后面有一堆人在排队，但是我们不会把所有的都安排为企业家，一定会把企业家和非企业家错开，让大家知道我们不仅仅是一个有企业家存在的平台，而更多是希望像巴博这样不像企业家，而是教授、专家这样的人。通过这样的交流方式，可以有更多的机会。我们以前是每个月一次，我们新房还没有验收，灯光大家已经看到正在改造。如果这个月底验收完了以后，我们争取在北京一个月搞两次，给大家更多的机会。

    今天大家也看到有很多外地远途来的朋友，他们都远道而来，让我们大家为他们鼓个掌。刚才我们两位主持人在下面讨论的时候也说，希望我们书院能够给外地想参加的人更多的名额，也希望有更多的人共同参与到我们环境中来，给大家一个学习的机会。

    今天我们的酒可能是拍的最贵的，我们不是为了光靠酒钱维持这个活动，也不是单独的说因为马行长来了，巴教授来了这个酒就拍得贵，我们希望用这个方式支持公益事业，不管酒拍了多少，让大家记住我们有这个读书会，再次感谢各位。

    朱新礼：很高兴来到读书会，读书会，会读书；读书汇友，友汇读书。阅读丰富我们的人生，让我们的人生更加有故事，有更多书籍相伴。谢谢。

    张树新：谢谢。

    任志强：我们今天很凑巧，一共四位主持人，今天到了三位。最后一个议题，如果各位买了两位的书，你们可以上台排队等他们签名。再次感谢大家，我们今天的会议到此结束。